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Autore Topic: Sentenze favorevoli ai camperisti  (Letto 5390 volte)

Offline RossiM

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Re:Sentenze favorevoli ai camperisti
« Risposta #60 il: 01/12/2011 23:56:14 »

Nuova nota del Min Trasporti prot. 3695 del 11/7/2011 indicante l'illegittimita' dei divieti di circolazione/sosta solo per camper

Disponibile in http://www.piemmenews.it/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=1930&Itemid=7


Offline Anto_57

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Re:Sentenze favorevoli ai camperisti
« Risposta #61 il: 03/12/2011 00:53:53 »
L'odinanza è scritta male per i motivi che potete leggere qui nei miei commenti punto per punto alla presa di posizione ministeriale.

Citazione
Inoltre, quando si utilizza il termine "campeggiare" si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo "stabilimento" di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita.

Fabio & Dondolini ci provano sempre, questo non è campeggio è abuso edilizio, fare collegamenti permanenti è un abuso edilizio non è campeggio:Corte di Cassazione, Sez. III penale, sentenza 27.05.2009 n. 22054, Consiglio di Stato Sezione V, 11 ottobre 2002 n. 5503, Corte di Cassazione, Sezione III Penale, sentenza del 27 novembre 2000 n. 12128.

Per farci un favore Fabio e Dondolini qui si dimostrano veramente...

L'azione del verbo campeggiare è svolta dalle persone non dal mezzo. Il mezzo fermo sulla strada può costituire o no un campeggio o un attendamento (sinonimi e sostantivi) ma non fa campeggio, lo fanno le persone. Fabio e Dondolini utilizzano pertanto termini ambigui e mascherano il soggetto utilizzando il verbo mentre nell' art. 185 c'è il sostantivo.

La Suprema Corte di Cassazione si è invece espressa in tal senso circa il campeggio:

Citazione
Cass. 1992 n. 2718L'ordinanza comunale vieta il campeggio effettuato mediante lo stanziamento dell'auto-caravan, e non la sua semplice sosta sulla strada pubblica. Concretizza l'attività di campeggio il vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso e "caratteristici della vita di campeggio" (come li denomina il ricorrente). Ciò che rileva al fine della sussistenza del campeggio è, cioè, l'adibire il veicolo a propria abitazione, e sotto questo aspetto nessuna discriminazione l'ordinanza comunale pone tra l'auto-caravan e qualsiasi altro tipo di autoveicolo che venga in concreto adibito a luogo di vita e di riposo.
L'ordinanza comunale, in altri termini, pone il divieto generale dell'uso dell'autoveicolo come luogo ove stanziarsi, anche se tale divieto è espressamente formulato con riferimento ad uno specifico autoveicolo (auto-caravan) attrezzato per essere adibito all'alloggio delle persone.
Non sussiste pertanto la lamentata discriminazione tra l'auto-caravan e tutti gli altri autoveicoli elencati nel citato art. 26.



Citazione
CORTE DI CASSAZIONE CIVILE Sez. I, 22 luglio 1996, n. 6574
Il dettato normativo postula una puntuale definizione del concetto di «campeggio», il quale consiste - secondo quanto questa Suprema Corte ha avuto occasione di precisare (v. Cass. 1992 n. 2718, in motivazione) - nel vivere nel veicolo in sosta, ossia nell'adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e di riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente.
È altresì da rilevare che la regolamentazione dell'attività di campeggio nei termini ampi innanzi indicati costituisce esplicazione della potestà legislativa spettante alla regione ai sensi dell'art. 117 Cost., anche in relazione alle esigenze di tutela ambientale, paesistica, ecologica del territorio, di salvaguardia dell'igiene e di polizia urbana e rurale
.

...

Né può trarsi argomento in contrario, come prospetta la ricorrente, dal rilievo che, disponendo la legge statale n. 336 del 1991 che non costituisce campeggio la sosta delle autocaravan (e quindi dei veicoli a queste assimilabili), dove consentita, sulla sede stradale, «se l'autoveicolo non poggia sul suolo, salvo che con le ruote, non emette deflussi propri, salvo quelli del propulsore meccanico, e non occupa comunque la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autoveicolo medesimo», non potrebbe sulla base di una legge regionale impedirsi la sosta di detti mezzi su terreni privati.
È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato.


La sentenza più recente prende in esame anche la legge Fausti che prevedeva la stessa cosa del comma 2 dell'art. 185.

Sarebbe ora che Fabio e Dondolini la smettessero di scrivere inesattezze.


Citazione
Per le autocaravan vale quanto previsto all'art. 185 del Codice della strada, cioè si attiva il campeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo.

In primis chi è che attiva "il campeggiare" nel comma 2 non c'è il verbo campeggiare ma i sostantivi campeggio e attendamento e come campeggiano le persone, l'autocaravan costituisce o no un campeggio (l'insieme degli strumenti per far fare il campeggio alle persone) un attendamento.

Fateci caso, si è utilizzato volutamente il verbo"campeggiare"... si attiva "il campeggiare" in modo impersonale per mascherare il soggetto. E' un uso dei termini capzioso. La sosta dell'autocaravan - che è un momento della circolazione -  consiste nell'arresto della marcia prolungato nel tempo, art. 157 (quindi si tratta di circolazione del mezzo non di attività delle persone quando il mezzo è fermo). Quando si parla di sosta si parla di un veicolo che arresta la sua marcia; punto.

Citazione
La sosta, invece, implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto articolo 185 del C.d.S. laddove si ribadisce che deve avvenire "senza" occupare lo spazio esterno al veicolo. In caso contrario, se ciò avviene sulla pubblica via, la condotta deve essere sanzionata.

Ok.

Citazione
Alla luce di quanto sopra il richiamo del combinato degli artt. 6, 7 e 185 del CDS, nel testo dell'ordinanza in questione, appare non appropriato al fine di limitare la sosta alle autocaravan, in quanto il medesimo art. 185 stabilisce che le autocaravan sono soggette alla disciplina prevista per gli altri veicoli, ed in particolare al secondo comma che" la sosta delle stesse, dove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non appoggia sul suolo salvo che con le ruote ....... ".

Ok. Ma parliamo sempre di sosta del mezzo. Il CDS non può andare oltre (art. 1 comma 2).

Citazione
Anche i richiami all'art, 1 del DM 5 agosto 2008, e all'art. 3, del DPR 6 giugno 2001, n. 380, probabilmente si presentano pertinenti al fine di evitare il campeggio alle autocaravan, ma l'utilizzo di tali norme non trova una giustificazione giuridica nel volere vietare la "sosta" delle autocaravan, in quanto questa, come è noto, è un momento della circolazione stradale.

Falsa la prima parte. Le autocaravan non campeggiano, campeggiano le persone.  Vera la seconda, la sosta è un momento della circolazione stradale. Ma allora se è un momento della circolazione stradale non è un momento del turismo.

Citazione
Dal testo dell'Ordinanza de qua si evince la previsione del divieto di sosta agli autocaravan anche nelle "aree private". A tale riguardo, si fa presente che l'art. 2, comma 1, del Codice della strada, nel definire la strada "l'area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni,dei veicoli e degli animali", implicitamente individua l'ambito applicativo del medesimo Codice.

E bravo. Vero. Il CDS si occupa solo della circolazione sulle strade. E basta!!!! OK.

Citazione
Da ciò si deduce che una eventuale regolamentazione della sosta, previa utilizzo del Codice della strada, è consentita solamente sulle strade pubbliche ovvero sulle strade private aperte ad uso pubblico, escludendo a priori le strade private precluse al pubblico passaggio.

OK.

Citazione
Infine, alla luce di quanto sopra, e considerato l'ambito applicativo della regolamentazione in oggetto, appare illogica nonché illegittima l'applicazione di sanzioni che non siano quelle contemplate dal Codice della strada, ed inoltre non sembra neppure possibile notificare agli utenti della strada i contenuti prescrittivi contemplati nell'Ordinanza in esame in quanto una segnaletica stradale di questo tipo non è contemplata dal regolamento di esecuzione ed attuazione del Codice stesso.
Da qui si evince che il comune ha fatto una ordinanza "ibrida" di quelle che parlano di "sosta, campeggio" e citano anche il CDS. Sull'argomento richiamo una sentenza spesso citata da IVANOPP nella quale la Cassazione indica chiaramente che quando si devono invocare i motivi di igiene (se si deve vietare il campeggio ndr)  non si deve fare riferimento al CDS, la sentenza è la nr. 23503 del 2006 della seconda sezione civile a fronte di un ricorso contro un multa - per l'infrazione all'ordinanza nr. 32 "la quale prevedeva il divieto di sosta sull'intero territorio comunale" fatta ad un camperista che su suolo privato aveva chiuso le tendine parasole.  La Cassazione ha sancito che nonostante una improvvida citazione dell'art. 7 del CDS l'ordinanza in realtà è emessa in base all'art. 54 del DLGv 267/2000 e accoglie il ricorso del comune.

Di conseguenza il divieto di campeggio e ciò che è o non è campeggio delle persone non lo stabilisce il CDS che si occupa solo della condizione in cui deve essere collocato il veicolo.



Citazione
Per quanto sopra, se l'Ordinanza in questione risulta tuttora in vigore, si invita codesta Amministrazione a provvedere alla revoca della medesima e alla eventuale rimozione della segnaletica apposta, ovvero alla sua rettifica in conformità alle disposizioni sopra riportate.

Concordo. Se per vietare il campeggio parla della sosta del mezzo è un'ordinanza scritta male.


Citazione
Si ricorda altresì che la presente nota è predisposta dal Ministero scrivente per i poteri di direttiva ed interpretazione in materia dì circolazione stradale, conferitegli dall'articolo 5 del Codice della strada, cui gli enti proprietari delle strade devono uniformarsi.

Siamo d'accordo ma si tratta di circolazione. Se il comune si fa furbo emette una ordinanza che vieta alle persone fisiche, sul territorio comunale, il soggiorno in mezzi mobili di pernottamento al di fuori delle strutture ricettive all'aria aperta debitamente autorizzate,  senza rifarsi al Codice della strada.

Oppure se è un comune in Emilia Romagna applica il divieto di campeggio contenuto nell'art. 41 della legge regionale 16/2004. Poi vattela a sbrogliare con la Regione.


« Ultima modifica: 03/12/2011 01:05:53 da Anto_57 »
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Offline RossiM

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Re:Sentenze favorevoli ai camperisti
« Risposta #62 il: 03/12/2011 15:05:48 »

Un fiume di (inutili) parole per cercare di delegittimare delle chiare indicazioni Ministeriali aventi il solo scopo di richiamare le amm. pubbliche al rispetto della vigente normativa  (e il motivo per cui e’ stato fatto sta a significare che ne esiste il motivo e la necessita', ovvero se le amm. comunali rispettassero a loro volta la vigente normativa non ci sarebbe bisogno di interventi Ministeriali).

Riguardo alle sentenze di Cassazione note e che nulla hanno a che vedere con la sosta dei camper su pubbliche pertinenze stradali , per chi ne fosse interessato sono elencate e descritte per esempio nel primo messaggio di questo stesso topic.

Poi chi legge si fa ovviamente e giustamente l’opinione che vuole.


Offline Anto_57

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Re:Sentenze favorevoli ai camperisti
« Risposta #63 il: 04/12/2011 19:40:22 »
Se è un manifesto non è uno statuto. Non avendo uno statuto non avete una associaizone, un presidente, un consiglio e non si sa se quanto tu parli lo fai o no anome dell'associazione o di un movimento che non avendo uno stato e cariche sociali non può essere ufficialmente rappresentato.

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Online johnPV1

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« Risposta #64 il: 06/12/2011 08:26:45 »

Offline Anto_57

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« Risposta #65 il: 06/12/2011 14:35:36 »
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Re:Sentenze favorevoli ai camperisti
« Risposta #66 il: 17/03/2012 21:59:19 »

Il Prefetto di Sassari ha accolto il ricorso contro una contravvenzione elevata dalla Polizia Municipale del Comune di Stintino nel luglio 2011 per la violazione dell'art. 7/14° del vigente C.D.S. (sosta del camper in luogo ove era permesso solo ad autovetture, motocicli e ciclomotori).

Per chi ne fosse interessato il testo della sentenza e' disponibile in http://www.movimentocamperisti.com/dl_info.asp?id=114


Offline Anto_57

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Re:Sentenze favorevoli ai camperisti
« Risposta #67 il: 17/03/2012 22:19:02 »
E', al momento, uno dei Prefetti che si sono "bevuti" la nota ministeriale e non essendo dei giudici si sono arrogati un potere che non hanno, quello di disapplicare le ordinanze sulla base di una cosa che chiamano direttiva ma in realtà è una semplice circolare interpretativa. E' un potere che spetta ad un Giudice. 

A Livorno no. Né il Prefetto e tantomeno il GDP se la sono bevuta.



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« Risposta #68 il: 17/03/2012 22:35:08 »

Considerato che e' previsto poter presentare ricorsi anche al Prefetto cio' sta ovviamente a significare che i Prefetti sono perfettamente in grado giudicare.

PS: il Prefetto di Sassari se l'e' "bevuta" cosi' come altri tra cui p.e. il GdP di Grosseto , e comprendo che le dispiaccia considerato che il ricorso che ha vinto lo aveva presentato per non vincerlo per cercare di deligittimare le note/circolari ministeriali ... bel "autolesionista" 

   

Offline Anto_57

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Re:Sentenze favorevoli ai camperisti
« Risposta #69 il: 17/03/2012 22:41:22 »
Il tema è spinoso e non lo affronto con te. E' mia opinione, che peraltro condivido, che disapplicando le ordinanze i Prefetti stiano commettendo un abuso. Questo è il motivo per cui alcuni non accolgono e altri accolgono. Ma questo non lo devo scrivere a te. Non lo capiresti. Divresti smetterla con il darmi dell'autolesionista. Tu che dici di girare con il camper e non postare mai una foto o un diario dei posti in cui sei stato.

Perché allora vuol dire che se io sono un autolesionista tu sei proprio un coglione se non capisci che io il mio camper me lo godo ma del tuo non c'è certezza.



« Ultima modifica: 17/03/2012 22:58:37 da Anto_57 »
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« Risposta #70 il: 18/03/2012 00:45:48 »
Perché allora vuol dire che se io sono un autolesionista tu sei proprio un coglione se non capisci che io il mio camper me lo godo ma del tuo non c'è certezza.

In effetti conosco tantissimi camperisti che per godersi il camper si fanno fare delle multe apposta per poi fare ricorso con la finalita' di perderlo  (e pure non riuscendoci)

PS: il mio camper (il "pappagallo" come da lei definito, un CI Carioca25 piccolo, spartano e datato ma con cui mi trovo benissimo) esiste eccome (per soddisfare la sua curiosita' e per farle dormire sonni tranquilli togliendole tali "incertezze" , se lo desidera le posso mandare la fotocopia del libretto di circolazione e una foto con dedica ...)

« Ultima modifica: 18/03/2012 01:59:24 da RossiM »

Offline Anto_57

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« Risposta #71 il: 18/03/2012 10:01:57 »
Che ce l'hai è quasi certo. Che lo usi ho forti dubbi.
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Online sardegna61

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« Risposta #72 il: 19/03/2012 16:11:42 »

Il Prefetto di Sassari ha accolto il ricorso contro una contravvenzione elevata dalla Polizia Municipale del Comune di Stintino nel luglio 2011 per la violazione dell'art. 7/14° del vigente C.D.S. (sosta del camper in luogo ove era permesso solo ad autovetture, motocicli e ciclomotori).

Per chi ne fosse interessato il testo della sentenza e' disponibile in http://www.movimentocamperisti.com/dl_info.asp?id=114


Scusa, ma non riesco ad aprirlo... Visto che la cosa  mi interessa molto (abito a Sassari e vado spesso a Stintino) potresti gentilmente mandarmelo in mp? grazie!

Offline RossiM

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« Risposta #73 il: 20/03/2012 21:59:36 »

Il Prefetto di Sassari ha accolto il ricorso contro una contravvenzione elevata dalla Polizia Municipale del Comune di Stintino nel luglio 2011 per la violazione dell'art. 7/14° del vigente C.D.S. (sosta del camper in luogo ove era permesso solo ad autovetture, motocicli e ciclomotori).

Per chi ne fosse interessato il testo della sentenza e' disponibile in http://www.movimentocamperisti.com/dl_info.asp?id=114


Scusa, ma non riesco ad aprirlo... Visto che la cosa  mi interessa molto (abito a Sassari e vado spesso a Stintino) potresti gentilmente mandarmelo in mp? grazie!


E' un file compresso .rar (simile a .zip, il decompressore .rar si puo' trovare e scaricare da internet facendo una ricerca).

Ti mando un mp e se riesco ti allego la sentenza in formato .jpg


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